v debatah nič novega a vseeno zanimivo oddal rok na dan september ob pred dobrim letom sem prav tako z mnogimi kot letos v tem forumu sodeloval v debati na rode hatepage ki je menda ukinjena Že takrat so bile teme debat resda je bilo več žaljenja enake kot tokrat na teh straneh zato sem se odločil da tu dodam svoja takratna mnenja in gledanja na cerkev in vse ostalo rode ateisti rdečkarji črnuhi smisel življenja pa še kaj je dolgo sicer nekaj strani in v grobem še vedno močno stojim za tem vesel bi pa bil novih komentarjev t j prave debate lep pozdrav ker izgleda stran kot spopad dveh front tole ko po smrti zakopljejo tistega ki je mislil da je veren ter prav tako ateista agnostika heretika povejte v primeru da je imel prav ateist kdo oz atomi ali črvi katerega bodo na boljšem vendar ima človek vsajeno eksistenčno željo po večnosti od kod sicer želja po spomenikih do sedaj je mogoče najdlje živel kak faraon ali pa jamski človek s slikarijami menim da je v začetku kakršnokoli ubadanje s katerokoli religijo le poskušanje reševanja problema večne eksistence vse kar se iz tega razvije je ali nadgradnja ali pa nesrečna zabloda večnost ki naj bi jo dosegli preko boga vere pa je sama v protislovju z materialnim svetom ki je omejen s d dimenzijo ter morda še s časom zatorej je lahko le nad oz izven temi omejitvami zatorej so tudi vsakršna logična iskanja ali dokazovanja sploh pa materialni dokaz boga brezpredmetni če ne popolnoma naivni gre za svobodno izbiro opcije ali transcendenca ali ateizem iz katere zornega kota je za posameznika ves ostali svet tako drugačen izgleda da tako vreden neargumentiranega prepira vsako prerekanje o duhovnosti med ateisti in verniki izgleda približno tako kot bi se skupina ki bi videla le zeleno barvo ter skupina ki bi videla le recimo rumeno barvo skušala dogovoriti kakšne barve je objektivno modro nebo ker resnica pa mora vendarle biti ena sama mar ne vsem ki sodelujete v debati samo tako naprej vsekakor je prosto navajanje mnenj dejstev ali polresnic boljše kot pa pisarije raznih medijev s katerimi itak ne moreš javno polemizirati pa če se te stvar tudi osebno tiče o k najprej ena velika kost za antirkc jevce morda tudi rumeni tisk ne obeša se sicer na največji zvon a v vsej burni cerkveni zgodovini je med drugim poznano in s strani uradne cerkve tudi resnično priznano dejstvo da je imel eden izmed papežev tudi otroka in nasploh da je zelo ljubil posvetne stvari ali pa da sta bila papeža celo oče in nato njegov sin kaj je proti temu en domnevni rodetov otrok tisti papež je menda iz obdobja pred reformacijo tako da je že kar nekaj stoletij od takrat a cerkvena barka še kar pluje toliko za tiste ki ponižno upajo da se bo cerkev v kratkem zrušila sama vase iz knjige anekdot samozavest katoliške cerkve skoraj dvatisočletne organizacije ki misli da je večna je šla tudi že napoleonu močno na živce v pogovoru s papeževim tajnikom kardinalom consalvijem je povzdignil glas in zagrozil bodite si na jasnem da lahko vašo cerkev uničim kardinal mu je mirno odgovoril s stavkom ki je postal klasičen veličanstvo tega nismo zmogli niti mi duhovniki v osemnajstih stoletjih psi lajajo a karavana gre dalje kot je znano je na območju slovenije preko sakralnih objektov cerkva kapelic hočeš ali nočeš so prav ti objekti večina kulturne oz umetnostno zgodovinske ali arhitekturne ponudbe ali dediščine slovencev in to je treba vzdrževati vzdrževanje pa stane in če naivno menite da to plačuje država ali celo vi oziroma preko staršev davkoplačevalci ha me res zanima kako pa je bilo s tem v časih komunizma si pa verjetno še predstavljati ne morete pa se je vseeno kar se da redno obnavljalo no da se tale misel zaokroži tudi še tako božja cerkev ima čisto materialne potrebe zato mislim da bi bila debata o gozdovih in pohlepu že zdavnaj lahko končana rabila jih je v preteklosti da res je dobila jih je od fevdalcev da res je tudi nekaj tega ampak kdaj pa je imel kmet v fevdalizmu kaj svojega gozda cerkev kot rigidna hierarhična organizacija najbrž ni cerkev zaradi boga ampak predvsem zaradi ljudi vsaka človeška skupnost potrebuje med drugim vodenje in organizacijo kolikor bolj je kvalitetna toliko bolj je uspešna kar navedite mi državo s tradicijo in anarhijo kot obliko vladavine ker človek je kot je tudi ostala narava nagnjen oziroma podvržen zakonom entropije ki v končni fazi vodijo v kaos se pravi hierarhija je nujno potrebna pa čeprav gre še toliko v zobe primere cerkva brez centralne hierarhije si lahko ogledate med drugim pri evangeličanih pravoslavnih tudi muslimanih res ne gredo nikomur tako v nos kot katoličani a zmeda med verniki je neprimerno večja glede papeža in rodeta o sreča o radost vsaj ena oseba na svetu in še ena v sloveniji ki si upa in ki ima kompetence in ki tudi ve povedati soljudem kaj misli da je prav kaj je moralno sprejemljivo ter kaj ni v nasprotju z če hočete božjimi zapovedmi vsak človek pa se nato sam odloči ne pa po ovčje ali po čredi ali bo ta priporočila sprejel ali pa ne sploh pa so napadi na ljudi z visoko moralo ponavadi le iskanja za opravičenje slabih nemoralnih dejanj prav teh napadalcev Če hočete kaj več o tem si lahko pogledate kako so pač že pred leti ne sprejemali zakon o splavu v belgiji liberalizem ki ga tako hvalite ali pa bog mu daj dobro neaktivnost prejšnjega nadškofa Šuštarja preberite si v malem princu o kralju ki nikoli ne zaukaže nečesa kar ljudje ne bi hoteli izpolniti podobnost z rodetom in tragika vladavine pa govorita sami zase sveta preprostost pa velja tudi za vse vsevedneže ki cerkev poznajo bolj do obisti kot pa njeni celo lahko rahlo skeptični insiderji cerkev je morda bila vedno stvar majhnih revnih morda prav zato ti niso zgradili svojega jaza na materializmu niso mogli o k vendar deset zapovedi skoraj v celoti govori le o tem kako naj si človek ne zgradi smisla življenja oz življenje samo okoli denarja oblasti seksa kdor zmore razumeti naj razume katerim je bilo malo dano tudi v glavo od teh se bo malo zahtevalo zato blagor tistim ki jim smisla življenja ni potrebno iskati v duhovnosti ali morda kakšnem bogu našli so ga na v tem svetu o k vendar obstajajo tudi ljudje oz človeki ki jih to ne napolnjuje oz ne zadovoljuje ti so iskalci in to mislim da je na začetku prava pot samo ne obupati mislim v poskušanju osmisljevanja življenja sploh pa so bili skoraj vsi največji umi v človeški zgodovini ali teologi ali vsaj še filozofi zato res ne gre reči da so to otročarije ali razlaganje naravnih pojavov z božanstvi Še zanimivost ko so v stoletju med drugim odkrili tudi koncept krvnega obtoka in srca so nekateri veselo vzklikali to yes sedaj ne rabimo vec duše oz principa duše no rabimo ga se nekaj stoletij po tistem o hinavstvu in licemerstvu hinavstvo je obstajalo in še obstaja tudi v cerkvi oz da tako postavim tudi duhovniki oz tudi papeži so le ljudje s svojimi napakami predvsem pa s svojo šibkostjo večina ljudi ponavadi ni krepost in trdna osebnost z veliko pisano torej bistveno je da se stvari ne posplošuje in še pregovor na beli čisti obleki se madež najbolj opazi vedno pa je bilo tako v zgodovini cerkve da je v časih največjih padcev oz afer bilo tudi največ svetnikov ki so kazali pravo pot oz luč samo mimogrede aktualen in zanimiv pojav je bila mati terezija njene ponižnosti in predanosti pobožnosti ne bom posebej omenjal vendar še umrla je v času dianinega pogreba morda prav zato da iz nje ne bi delali šova in pompa diana je bila takrat dovolj naloga cerkve je vsekakor tudi širjenje evangelija zato je javno delovanje tudi pravilno postavimo se recimo v nevtralno pozicijo v primeru da je delovanje cerkve pravilno in resnično in člani cerkve so prepričani da je tako potem je potrebno to posredovati tudi drugim strinjam pa se da posredovanje preko zakonskih določb za vse državljane ni najprimernejše menim da bi morala cerkev predvsem tudi kar se človeških in življenjskih zadev tiče postaviti le jasna stališča posameznik pa se nato odloča po svoji vesti oz svoji moči v osnovi pa je mislim da znano da v cerkvi za posameznika velja princip osebne odgovornosti kar se hinavskih primerov tiče še enkrat žal izgleda da slabi zgledi vlečejo krat bolj kot dobri kar se utopizma in idealne države tiče sam menim malo za hec da če bi bil človek idealen oz popoln bi bil komunizem najidealnejša državna ureditev Človek je družabno oz socialno bitje ne more igrati vseh vlog od kralja pa do kmeta lahko je le en kamenček v mozaiku človeštva zato menim da je v vsakem primeru hierarhija oz organizacija potrebna ne zaradi zamegljevanja odgovornosti pač pa zaradi funkcionalnosti utopizem kot življenjska filozofija hmm utopizem je sanjarjenje in kdor v življenju sanja preveč se mu rado zgodi da življenje prespi uresničevanje sanj to je pa nekaj drugega to je pa že delovanje o k Še ena misel proti sanjam da ko umrjem da ne bi vedel da sem živel dmp morda z realizmom pretiravam vendar do sedaj sem poskušal predstaviti cerkev kot samo eno človeško sicer uspešno organizacijo ki med drugim presega državne in kontinentalne meje prav veliko slabega nismo našli prav nič slabša ni od kakšnega proizvajalca praška ki ponuja svoj najboljši prašek to je groteskno karikirano vendar realno najbolj nizkotna možna pozicija cerkve kaj pa če je vendarle cerkev edinstvena njena zgodovina je edinstvena tudi človeška zaenkrat prav tako kaj če je pot cerkve prava resnica je vendarle le ena kaj če je vendarle res kar poskuša poučevati cerkev potem so na strani cerkve le še pozitivne stvari torej še enkrat v za cerkev oz vernike najslabšem primeru je rkc skupaj s krsčanstvom vred le en izmed socioloških pojavov in fenomenov ki tudi v primeru totalne zablode v bistvu ni druge možnosti če je religija krščanstvo izročilo cerkve prazna potem so verniki v eni največjih zablod o k v končni fazi za človeka ki bi v tem primeru bil s celo naravo vred le produkt zelo zanimivih naključij katerim je človek dodal še sanjsko iluzijo duhovnosti in nadčloveškosti ni nobene škode ali je vernik ali ne tako vernik kot nevernik bosta preminula in njuna identiteta tako vzvišeni ego pač le za časa življenja bosta izpuhtela v materialno maso atomov ali malo v energijo voila v nič o k se pravi v najslabšem možnem primeru ni negativnih končnih rezultatov za posameznika sledi pa da če je pa vendarle kaj za vsem tem za cerkvijo in ostalim o k potem se nabirajo le še pozitivne točke a bi to šlo kar se številnih izmov in religij tiče oz izjav v smislu komunizem krščanstvo človeku je bil dan oz se mu je razvil razum zato da lahko loči zrnje od plev oz dobro od slabega Če se človek po zmožnostih svojega razuma in po svoji vesti odloči za ali pa proti eni od teh je mislim da opravičen v tem dejanju ter tudi pred bogom Človek pa ne živi dovolj dolgo da bi sam odkril vse modrosti sveta vse zakone življenja morda celo še princip vesolja zato so se za ohranjevanje znanja ustanavljale knjižnice pisale so se enciklopedije da modernih stvari ne omenjam tako je tudi znanje o duhovnosti človeškega bitja o tem koliko in kako je človek odkrival boga in boga o tem koliko se je bog odkril človeku vse to je izročilo cerkve in njena naloga je da to posreduje ostalim Človek si bo pa res sodbo pisal sam podpisal je pa ne bo Še to za splošno debato se med udeleženci uporablja preveč žaljivk slabšalnih izrazov živalskih karakterizacij sam menim da se teh ponavadi človek posluži ko mu vsega drugega pametnega zmanjka oz ko ne more argumentirano nič več povedati primer če se kje da si oglejte obtožnice proti nasprotnikom stalinističnega sistema v bivši sovjetski zvezi živalsko drevo v vsej pestrosti in eksotičnosti vsak človek se trudi sodelovati v svoji najvišji intelektualni zmožnosti največjega truda posameznika pa tistim z večjim dosegom res ni treba dajati v nič ali poniževati o k comments najprej glede pristranskosti mislim da če bi še enkrat pregledali vsa moja pisanja bi vendarle morali priznati da sem v bran cerkve govoril kar se da nepristransko skoraj bi rekel da so bili na tem linku bolj nepristranski le še tisti ki se sploh niso oglašali o k res je tudi da sem do sedaj obdeloval bolj le bistvo cerkve ne pa toliko delovanja predstavnikov oz nje same vsaj konkretno res ne vendar če spet objektivno pogledamo tudi napadi na vernike z vseh vetrov in na vse načine niso ravno konkretni kajne zato tudi nikoli nisem rekel nobeno čez rode hate page ker je govora o konkretni osebi ki ima konkretne slabe in dobre lastnosti ki se jih da obdelovati tako ali drugače verniki pa načeloma verjamejo oz sledijo bogu ne pa duhovnikom škofom seveda bi lahko obstajalo še zaupanje da se oni na določene pojme iz stroke bolje spoznajo in ne gre navadnemu človeku da se do njih sam dokoplje o k no pa dajmo začeti še malo konkretno o določenih cvetkah iz cerkvene zgodovine to so recimo pokristjanjevanje nasilno križarske vojne grmade in inkvizicija nasprotovanje znanstvenikom protireformacija morda kolikor je zahtevala kri in nenazadnje tudi razvpita slovenska kolaboracija v prvi vrsti menim da so te stvari kot so nam predstavljene dale minus in so minus cerkvi vendar se sam ko poskušam iskati nepristransko stališče zavzemam za to da se pred vsakim opredeljevanjem do teh stvari najprej z določeno mero razuma pregleda zgodovinska dejstva in podatke recimo kot nagradno vprašanje koliko menite je bilo smrtnih žrtev cerkvene vseeno je bolj krvoločna državna španska inkvizicije v času njenega obstoja več sto let seveda je vsak umrli po nepotrebnem že preveč ampak stotisoči gorečih grmad je pa tudipretiravanje čez vse meje potrebno je tudi vedeti da predvsem v času srednjega veka in še pozneje je bilo stanje ravno obratno politika oblast se je vse premočno vmešavala v cerkev večina hierarhije cerkvene so bili po rodu plemiči oz modre krvi res je da med rajo izobražencev ni bilo a pritisk sorodnikov modre krvi se je pozneje pač poznal menim da jih ne bo veliko oporekalo da je bilo tako pokristjanjevanje z ognjem in mečem ter križarske vojne predvsem obnašanje križarjev bolj politično osvajalsko dejanje grabežljivih kraljev kot pa gorečnost za gospodov tempelj preprostih vernih kristjanov namen je sicer bil uradno dober a ponavljam človek je šibak oz pokvarjen konkretno sem proti vsakemu prelivanju krvi ki ga cerkev opravičuje toda poboj hugenotov v franciji da so ga izvedli pravi verniki prosim vas to hočem samo v bran vernikom pokazati ločiti zrnje od plev kje gre za vero oz vernike in kje za izrabljanje vernikov in verskih čustev in sem konkretno proti četudi je k temu pozival sam nadškof tudi protireformacija veste ubogi luter ni hotel po moje nikoli narediti razdora v cerkvi so ga pa nemški knezi ker so se tako izognili davkom za rim in pa angleški kralj ki se je tako lahko uradno poročil ne vem krat tu se je politika vmešavala tudi pri inkviziciji je šlo bolj za lokalno politično obračunavnje kot pa za vero no in pa še kolaboracija po eni strani še ni preteklo dosti časa za objektivnost po drugi strani pa se še vedno uporabljajo parole in tudi partizanske dogme če hočete v boju proti domobrancem meni se res smilijo tisti kolaboracionisti ki so sploh šli v boj za vero v dobri veri menim da so bili izrabljeni tako ti s strani uradno katoliške struje kot partizani s strani komunistov Če poskušamo spet nepristransko razumeti vsaj nastanek kolaboracije komunisti so prvi odkrito napadli cerkev kot organizacijo ter tudi konkretno z začetnimi par stotimi odstranitvami morebitnih nasprotnikov torej že v začetku ne fer igra niso napadli boga ker ga niso priznavali pač pa katoliško politično strujo in tu menim da je vsaj v začetni fazi treba priznati da je vsaj v začetku formiranje kontrarevolucije upravičeno Še sociološki zakon akcija reakcija Če smo nepristranski so katoliški fundamentalisti v osnovi ter s svojega stališča odreagirali ne podlo in nizkotno pač pa normalno res pa je da je trpel narod da se je izrabljala cerkev ter celo sama kolaboracija da tu se strinjam da je šlo za velik minus ne cerkve pač pa kontrarevolucije opravičilo in obžalovanje pa gre pričakovati šele takrat s strani cerkve ko vendarle ne bo več toliko čustev politične megle in pa pokojnin opsa še glede tradicionalnsoti sem pozabil kakšno reči tradicionalnost oz družinsko vzudšje ima vsekakor posledice pri članih te družine oz skupnosti tako vernih kot nevernih tako da se tu ta vpliv po moje izniči ni čisto tako samo vsako priseganje posameznika zgolj na koncept tradicionalnosti ne pa na vsebino le tega pa zares vodi v verske vojne tudi take kot smo jim lahko v besedni obliki priča na tej strani dolžnost družine ali pa okolice pa je da ti da neko osnovno družbeno vzgojo in če ta vključuje še krščanstvo tudi prav to je vendar vsaj za nekatere že čez let tudi izročilo ne gre tu za fundamentalizem oz ne sme iti sploh pa se vpliv tradicionalnosti tudi po lastnih izkušnjah kar hitro razkadi in ko človek odrasel vstopa v svet si mora tako ali drugače sam in po svoji vesti ponovno zgraditi odnose in mnenja tudi do teh vprašanj pa je spet vse na posamezniku pri debatiranju je potrebno začeti vsaj z ene skupne točke s katere nato vlečeš poteze ki se jim da slediti moj sistem start s pozicije realistiČno racionalnega kolikor se da fer v določeni meri skeptika prerekanje z ekstremnimi ali in dogmatskimi stališči pa ne pelje ampak res čisto nikamor še kratka primera če se nekdo hoče spustiti z gore v nižino pač ne skoči kar direktno v prepad v nadmorsko razliko metrov ali pa obratno no skok na goro s metrov spet razlike da ne bo kakšnega ocenjevanja stališč ala prepad vera o k torej pot je ponavadi zavita in dolgotrajna in postopna itd torej če si ti na gori in pozivaš sočloveka naj se ti pridruži oz mu govoriš o čudovitem razgledu pa da se razume nič slabšalno o ateistih na vrhu on pa je ob vznožju in ne zna zmore vzpona ja prosim če hočeš biti konstruktiven greš dol k njemu mu pojasniš pokažeš osvetliš pot pokažeš fotke z vrha ali pa mu vsaj poveš da na gori ni zmajev in žab ali strašnih podgan in vseh ostalih škodljivih golazni in potem nekam se že pride če se hoče a se razumemo ja to je prav zares prava pretkana hinavska zahrbtna kampanja katolicizma vso srečo re odgovor nekomu ki ni takoj razumel prejšnje primere ma pa to ni res a danes noben več niti ene parodije al pa vsaj sarkazma ne razume več ali niste nikoli gledali vsaj napihnjencev prvo tisto s prepadom pa toliko sem se trudil da bi razložil da v primeri ne gre za to kaj je več vredno ali prepad oz vznožje no za božjo voljo ali vrh gore pomembno je da je vmes pač ena razlika kjer se za skupno točko zahteva nek trud napor o k hotel sem le pokazati princip uspešne vsaj debate ali diskusije bolj znanstveno vsak udeleženec debate mora biti v stanju odprtega duha openminded da dopušča da sam še ni odkril principa vesolja ter v debati operira z do sedaj njemu jasnimi principi idejami možnostmi itd da pa se lahko nekomu neko stališče ali ideja upraviči dokaže mu jo moraš do konca pripeljati z njemu jasnimi in sprejetimi načeli torej za ateista recimo bi to bilo dajte mi sicer ateisti sami povedat tudi racionalizem materializem zagotovo pa naj to ne bi bilo zmerjanje laganje nakladanje mlatenje prazne slame napihovanje polresnic zato sem se tudi jaz spustil in v začetku predeloval cerkev kot le eno izmed pojavov v družbi prosim vas sedaj mi je ravno tukaj kapnilo pa kje so sploh tukaj kakšni ateisti tu so sami anti rodetovci anti vsemu kar po cerkvi diši anti pripravljeni na solidno debato še celo v bistvu sami zaslepljenci ne vem ali medijev ali politike ali kakšnih zelišč ki svojo neutemeljeno na časopisnih floskulah pamfletih in frazah komunističnega sistema naslanjajočo se gonjo proti cerkvi opravičujejo z velikim ateizmom prav v sramoto in zadrego resničnim ateistom dobro pa saj ta stran je v bistvu le rode hate page samo potem pa ne takih čudnih tem in debat goniti in pleskati v ateizem in ne vem kaj debata med ateisti in teisti bi izgledala veliko bolj zanimivo in na nivoju op če kdo ve kje bi našel kaj takega prosim o k ja prav razočaran sem nad ateisti strogimi razumniki katerim bi bila žaljivka zadnje sredstvo za katerega bi se odločili tudi sam se zavedam in rahlo samokritično ocenjujem dolžino mojih prispevkov vendar si se lahko sam prepričal da je v debati kjer te sicer držijo za vsako besedo ki jo izjaviš potrebno k vsaki misli dodati obrazložitve in razjasnitve z vseh strani pravilnost tega se kaze v tem da na moja mnenja skoraj ni bilo kontra mnenj žaljivk pa sploh ne hvala to je korektno strinjam se da se o odnosu vernik bog sploh ne gre pogovarjati z ateisti vero oz odnos človek bog po moje izgrajujejo vtem vrstnem redu človekova pripravljenost in dobra volja evangelij božja milost je enako kot njiva seme rast jaz sem vseskozi govoril le o njivah o k in o tem se lahko pogovarjaš s komerkoli kar je več pa res ne sodi sem tisti ki sedaj modrujete o pokristjanjevanju in kolaboraciji ampak tukaj izgleda da res ne zaleže če se stvar enkrat pove kar še naprej se trobi tiste napiflane nahujskane parole pa še uboge čarovnice je spet nekdo na plan privlekel aja še odgovor na zadnjič postavljeno vprašanje v vsem času obstoja cerkvene inkvizicije je uradno arhiviranih okoli smrtnih obsodb po vsej evropi vseeno je škoda vsake žrtve no obtožnica proti nasprotniku komunizma v ussr se je glasila približno takole smrdljiva zver ki se je dvignila iz govna podgana ki se je drznila groziti z zobmi na katerih se visijo ostanki mrčes ki ga je potrebno eliminirati mnenja drugih huh ta je pa dolga klemen rok stari znanec igor oddal bom odgovor ime e mail vsebina mnenje morebitni link url obvezno moras dodati se opis linka opis linka morebitna slika url oddaj odgovor pobrisi